完整版第四期：潘石屹对谈柳传志下集
潘石屹：在中国社会整个发展进步的过程中，就这一代企业家他们的经历，以后的人都不会碰到。因为我觉得能够把这些记录下来，以后的人能够参考的参考一点，给他们有启发，我觉得都是很有意义的。
柳总对我个人的影响非常大。因为他们这一代企业家，就算是比我们更早的一代企业家，他们碰到的情况，更加地艰巨。其实中国这个市场经济，中国社会的进步，就是打破了原来坚固的一个计划经济，才发展起来的。他们这一代人是开拓者、破冰者，所以我从心里面的话是非常尊敬他们的。
柳传志：下定决心，不在改革中犯错误
潘石屹：柳总你们这一代企业家我觉得是打开了市场经济，在这个打开市场经济的过程中，你们这一代人，我觉得每一个人做的贡献，都是巨大的。从我心里面来说，都很敬佩。还就是你说，这个旧的计划体制这块打不破，中国这新的市场经济，经济的发展就不会有。可是在这个过程中，有一些人就更激进一点，可是您用的方式，都是一个比较温和的方式。
柳传志：应该讲呢，我虽然四十岁办公司，跟现在的年轻人创业相对来说就比较晚了，对吧。但是我四十岁以前，那学到东西了吗，也学到了。使得我觉得改革开放，国家要发展的话，必须走一条新路，但是就像你说的，每每遇到改革的时候，总是有牺牲者的。
潘石屹：对。
柳传志：他们，刚才要讲用顽强的方式抗击，我自个儿呢，就下定了决心，不在改革中犯错误。我就把这个限定为一个信条，我再把它说得好听点儿呢，就是叫有理想而不理想化。
就是大环境不允许的时候，我就依靠小环境，小环境也不能允许，那我干脆就别动。你看八十年代到九十年代初，咱们国家在加入世界贸易组织以前，有很多东西那都是很僵化的政策。
潘石屹：对。
柳传志：但是你要跟他硬磕的话，那你就得进监狱了对吧。我宁可，那我不做，我给你举一个例子，就是我们当年做那个汉字系统，汉卡的时候，我们定了个价格，但是海淀区的物价局判定我们这价格过高，要罚我们一百万，它是怎么定价呢，当时国家有个价格部门叫做物价局，它是把你的原材料的成本算上，再加上你有多少员工的工时算上，然后再加一个20%或者是30%的利润，超过这个那就是要罚钱，它把个人力的智慧，这么些这东西一概不算单位。
潘石屹：对。
柳传志：我们1986年一年的利润，也就几十万块钱。1987年算大丰收，你说罚一百万我们怎么受得了，于是我就去找物价局的领导，去找下边。被人家都，说实在话，（用）很不客气的语言给轰出来了，这弄的很狼狈吧。
潘石屹：对。
柳传志：但就在这种情况下，我们应该怎么办？我还是通过科学院的领导，再去找，最后给我们减罚到四十万，四十万也是很大的数字。就在这个时候，1988年的时候，公司就开始吸收了社会上的新毕业的大学生，尤其那个年代，正好这是民主的风潮，正起得很高的时候，给我出了主意，说，我们应该开个记者招待会，把这个情况向社会说明，说明实际上，这是在抑制住生产力的发展如何如何等等。我听完了想了半天，那本来像我这也该热血沸腾了，后来我说你玩儿去吧。我的任务是把这个公司好好办好了，这个是属于国家的责任，他们要改。他们真不改，那我就在这儿待着了，我就宁可不动。
潘石屹一封信就要回税金9.8个亿
潘石屹：就您刚才说的这一句，跟我一直坚持的想法其实是一样的。两年前就是我们这个行业有两个税，一个是企业的所得税，一个是土地增值税。这两个税的话，在这个税法下的时候，有一点点的矛盾，就得你要重复地交，重复地交了以后再给体退回来，大概来的设想估计是这样一个设想，结果退的时候呢，是说你这个公司要清算的时候才能够退回来。可是房地产公司有个担保责任，说建完房子是一辈子担保的，你不能够把这个公司……
柳传志：给你房地产搞了清算了。
潘石屹：所以这样的话就退不回来了，对我们这个小公司，（要交）9.8个亿。9.8个亿的税收要交，我的第一个做法是什么呢，我说我先看别人怎么做，就有一个央企就是华润，它的做法就是就是你这个东西是违法的，不合法，我告你。告了以后法院的判决是按照税务局的法律来判定，所以华润就输了。
柳传志：败诉。
潘石屹：败诉了。我一看这个情况，我说人家央企都败诉了，我们一个民营企业，我就重复地交。交完之后呢，我要做的一件事情，就把这个不合理的东西。
柳传志：反映。
潘石屹：都写了一个东西，写给了税务总局的局长，结果税务总局的局长很重视。就让他们的副局长、总经济师、总会计师开了好多次会，开完会以后，大概是我们税交上去不到扮男，下发了个红头文件，9.8个亿给我退回来了。退回来第一次我就特别高兴，其实都是想，再个十年八年能够给你退回来就不错了，我这写信的话，没想到大概就几个（月），我觉得可能就三四个月，退回来了。退回来以后我给他们说，我说呀，我还是体会到中国在进步，在依法治国，是吧。
柳传志：是。
潘石屹：所以你说是，我现在就是不给它交，我给它扛着不交，把我因为税给转起来了，这不什么都没了吗。
柳传志：那完全有可能。
潘石屹：对。所以我的这种做法呢，就是咱们是一个进步的理想，让法制完善，社会更加公平的力量，可是在这个过程中，现在存在的一些不合理的东西，你还得要来忍耐。
柳传志：不能踩红线、不能干偷偷摸摸的事、不能违法
柳传志：我在当年八十年代的时候，踩在红线的边儿上，是因为整个国家就是要在改革的方向上走，现在基本上，大的方针政策总体比较稳定，在这个时候，真的就不能踩红先边上，你就老老实实在这里边走吧。
潘石屹：就是当法律在不健全的时候，我们也得遵守法律。
柳传志：那当然。
柳传志：说到这儿，为什么联想会改制呢，我觉得高科技企业，骨干员工应该有一定的股份，后来就跟我们科学院周光召院长谈这个事儿，我谈这事儿的时候是1993年，就给了我们协商以后说，那我们给你们分红权吧，就每年你们得到的利润，35%分配给员工，当时后来国家在考虑到我们这个问题的时候，要求我们拿钱买，我就把这个钱攒着攒着，到后来拿攒的钱，到了2001年买了这股份，所以我觉得，这就是我自己觉得正确的做法。就是（这样的）。
潘石屹：其实从我心里来说，温和的这种方式是更可取的。激进的方式给这个社会带来的作用，带来的结果都是副作用的。如果是用慢慢的，温和的方式，让这个社会进步了，不是更好吗？所以我就觉得在我们这个，想着让中国的社会要进步，要发展的这些人中也有矛盾。现在5G好像大家都说的很热，就是它从结构各方面，跟原来4G也差不多。
柳传志：不会。总体它应该讲逐渐地变化，但是它也有个量变到质变的过程，并不见得说，每个跨度都是一样的，但是总体上，确实已经明显看出来，过去电话就是个电话功能。
潘石屹：对对。
柳传志：但后来电话功能就变化成了有信息，对吧。
潘石屹：加的已经是不能再加了。
柳传志：当时，有些人我们想象不到，那时候你要，那时候我们怎么能想象拿着一部手机以后，可以把你所愿意的人连在一块，没法儿想象。拿手机支付，它可能吗？
潘石屹：对。
柳传志：那么它没法儿想象，所以好多事儿真的是想象不来。
潘石屹：都不能想象。好了一来，最后一个。我再把你折腾一次。柳总站在这个地方，还有点刺眼，这个光还有点刺眼。你再往前一点点看，行吧。我看一下。好了。
潘石屹：柳总是没退休吗？
柳传志：目前还没有。其实他们更关心你的生活。
潘石屹：没有。
柳传志：因为你突然改行了嘛。
潘石屹：我的状态什么状态呢，就是钱赚够了，我们现在做的事情就是，社会上需要的事情我就去做，如果是不需要的事情，我就不给他们添乱了。就是以解决温饱以赚钱为目的的事情，已经不是我唯一的目的了。这可能作为一个上市公司来说，不太合适。可是我心里面就有这个想法，就是做出一些自己爱好的事情。可能你们这一代人更是对金钱的东西看得比较淡。心目中的理想都比较大。
柳传志：人，你追求成功了，总有一个你觉得很荣耀，那你显示给谁看呢，这里面其实还是有讲究，过去讲究说衣锦还乡，给家乡父老看，看什么，你像我们这年代的人，我真把我住多大的房子，坐多好的这给我计算所的同事看，那我好意思吗，对吧。它实际上它不可能的，不会的，我想我也不愿意给我的董事看，说我房子比你们住的好多了，那肯定，因此想显示（的）东西，它首先是不一样。
第二就是显示的层面也是不一样，你比如像什么著名的西装、手表我到现在什么叫名牌，我也不知道。我跟你这儿，我显示我戴一块好表，你对我尊重了吗，肯定不是嘛，咱们谈的肯定是别的方面的内容。我大概从2000年以后更多的是觉得，要给有能力的年轻人搭建舞台，让他们充分去表现，所以到现在我就在业务上，就相当地超脱，我是一个真正的，从管理机制这个角度上讲的一个董事长，在监督这个管理层做得好不好，选择管理层，就是干这个工作，所以在这时候，其实越到了后来的时候，我也有这个能力，很注意家里人的情份什么的，（对）公司的同事们，一圈地一圈地去关心关爱这样，所以我觉得，生活到最后的时候，会感到挺满意，就是确实是有我关心的人，也有很多人关心着我，我觉着这就已经是非常非常高兴的事。像你说的就是，没必要说我也弄块表，跑到朋友圈显摆显摆。
潘石屹：是。
生活中有我关心的人，也有人关心着我，是非常高兴的事儿。——柳传志
